民营企业再出发

民营企业再出发德力西创办30周年高峰论坛 主持人（曹可凡）：尊敬的各位领导、各位来宾，女士们、先生们，大家下午好！ 今天非常高兴，有来自全国各地这么多领导和企业家，在温州乐清欢聚一堂。今天我们是以“民营企业再出发”这样一个话题，来进行一次富有建设性的对话。大家知道，中国改革开放30多年来，经济形势一直是朝着一个非常好的方向发展。特别是80年代中期，小平同志南巡讲话以后，给中国的民营企业和民营经济带来了巨大的发展契机。因此在这个30年的时间里，中国民营经济已经成为中国整个经济社会结构当中一个重要的组成部分。然而在经过30年的高速发展之后，因为全球经济形势的紧张或者危机，2014年中国的经济也出现了下行的压力。随着形势的变化，我们中国的民营企业、民营经济应该朝一个什么样方向去发展？习近平总书记说，打铁还要自身硬，民营企业如何让自己更加健壮？今天就这个话题，我们请各位领导和专家、企业家共同探讨。 首先我介绍一下在台上就坐的嘉宾：原全国政协副主席、原全国工商联主席黄孟复先生；德力西集团董事局主席兼总裁胡成中先生；力帆实业(集团)股份有限公司董事长尹明善先生；科瑞集团董事局主席郑跃文先生；新奥集团股份有限公司董事局主席王玉锁先生。 参加论坛的还有有关方面的领导，中国酒泉卫星发射中心专家、金鼎俱乐部的企业家和全国各地的新闻媒体、德力西和施耐德的领导。对各位嘉宾的光临，我们表示热烈的欢迎和衷心的感谢。。 今天话题有两个部分，希望听一听台上的各位领导和企业家的想法，同时我们台下的朋友们，如果有兴趣来加入我们的讨论的话，我觉得也很有意思，我们可以形成台上跟台下的互动。 第一个话题，就是说在新形势下，我们民营企业家觉得自己的企业未来会朝着什么样的方向发展，你们认为自身的结构特点还需要在哪些方面进行进一步的调整。在发展过程中，你们有些什么样的困惑和焦虑，或者说你们看到面前有什么机遇和挑战。关于这个问题，我想先请教一下黄孟复主席，因为他们几位都是企业家，您从高屋建瓴的角度来看，给我们的民营企业家有些什么样的建议，您给大家支支招，您认为目前民营企业家心里想什么，因为您跟他们接触最多。 黄孟复：现在我们的企业经过了30年的发展，一大批民营企业家已经成为我们中国经济发展的主流，民营经济已经占中国经济的60%以上。新的形势下，中国经济总体的速度已经放慢，世界经济也发生了很大的变化。在这种情况下，我所了解的民营企业家，都在思考自己的发展问题。其中一个很重要的方面，就是说提升我们自己的核心竞争能力。有的企业是在打造自己的创新能力，有的企业在打造自己的品牌能力，有的企业在打造自己的国际化能力。所以从民营企业现在的发展角度来看，我认为再经过十年左右的磨炼，我们一大批民营企业家他们所带领的企业，将是世界级的企业。 主持人：刚才黄主席为整个的民营企业未来的发展提供了一个非常美好的图景，未来的中国民营企业大有作为。请问一下几位在座的企业家，特别想问胡成中主席，1984年您成立开关厂，现在从几个人发展到两万多职工，有140亿资本的运作。这样一个大型的企业，您有困惑和焦虑吗？ 胡成中：这次来了这么多朋友，企业规模都比我大，效益都比我好，有的年数还比我长。我们的产品是低压电器，这个产品本身市场份额不大。当时我记得有好几个基地，像佛山，还有贵州的遵义等，所有的都是国有企业。民营企业起家的时候，也就是1984年的时候，要有许可证才能生产。当时领许可证的话，作为民营企业，或者是个体企业，是不能发证的，所以我们当时应该说是极其困惑的。也就是要挂靠乡镇企业，戴个帽子。当时我们企业起家的时候确实非常困难，图纸也不卖给你，我们就采取测绘，把产品拿来测绘，当时也就是一个很小的产品，就卖几块钱，不像现在，有整个产业链。当时的企业规模也小，起步的时候确实非常困惑和艰难。包括到现在，我觉得还是有些困惑。刚才黄主席讲了，作为我们企业来讲，怎么样形成自己的核心竞争力？好多企业说转型只是转型，其实涉及的方面很多。你的产业结构怎么升级？质量的提高、品牌的提升、国际化的发展，优化自己的产品，降低成本，这才可能形成企业的核心竞争力。说转型其实是挺难的，不是说今年转型就转型，明年转型就转型，有个过程。我们德力西应该要加强国际化，占领更多国际市场。在国内我们已经是龙头了，很多客户用我们的产品，而且产品领域很广。 主持人：刚才胡主席讲的升级，提高品牌竞争力。我大致看了一下材料，30年来德力西有两点非常重要。第一点是借助高科技的力量，技术是您一个非常重要的核心。您当时企业刚起步的时候，建立一个检测室，这在当时柳市电器企业中是没有的。当年一个检测室所花的钱是30多万，对你们来讲那是一个非常巨大的投资。小平同志讲科技就是我们的生产力，您的产品在卫星发射过程中起到重要的作用，可以说科技对您来说是一个核心的竞争力。第二个是国际化。在2007年您跟施耐德合资的时候，也有不同的看法，甚至有人持非常反面的看法，认为您是引狼入室。但是2007年到现在可以看出你们合作非常成功。这样一个合资以后，也就是在2008年金融危机之前，您等于是撑起一把保护伞。所以我想问，像国际化，在高科技领域，在未来的升级、提高品牌的效应、提高竞争力上，你有什么样的想法，尤其是在未来五年或十年。 胡成中：我们跟施耐德合资应该是优势互补，因为施耐德的技术很强，它的全球网络比德力西多，它的研发能力比德力西强，还有管理方面，也都是互补的。作为德力西来讲，国内的营销网络、区域品牌，以及我们的成本都有优势，所以我们双方企业合作是优势互补。在技术方面，我们跟科研院所西安交大等合作，或者自己投资，拥有国家级技术中心。在低压电器企业中，我们先后三次拿到国家技术进步奖，虽然是二等奖，但也是挺难的。我们的中长期规划还是把产品研发这块放在首位，我们公司的高新技术，可以拿到国家政府税务部门的补贴，这块全部投入研发，不然的话你企业不可能有可持续发展的基础。我们这个行业竞争非常激烈，国内有很多同行，国外有西门子等。当然施耐德也是我们的竞争对手，虽然我们是合资的，它的品牌是高端，我们也要往高端走，我们企业既有合作，也有竞争。 主持人：我想问一下王主席，刚才胡主席讲，他的产品竞争性非常强。他这块相对来说，在一个有限的空间里面得到这么一个高速、长足的发展，确实不容易。您现在业务遍布全球，从资产上你比胡主席大得多，您有困惑吗？ 王玉锁：其实企业在每个阶段都有它的瓶颈，要想把这个瓶颈解决了，都要下很大的功夫，可能有失算的过程，在每个阶段都有所谓的困惑，或者是所谓的危机。大家都知道我原来的产业是资源垄断行业，管理起来相对容易，只要你把安全、服务以及控制系统做好就行了。而现在我们要想把企业从一个自然垄断行业向一个完全竞争行业去发展的话，肯定会带来一些管理上、包括人才上面的一些创新。当然还带来一些挑战，就是国际化。因为全球能源大调整特别是天然气调整时期，确实也为以天然气起家，或者为主导产业的企业提供了很好的机会。如果我们不参与的话，真的是可惜的，但是要参与的话就带来一个非常大的挑战。这些挑战是现实存在的，接下来我们要不断地找到解决这些问题的方法。当然在这个过程中，我们可能走一些弯路。我觉得这都不可怕，只要我们有一个很好的心态，及时发现问题及时解决问题。企业就会不断强盛。 主持人：前不久在亚信峰会上，习近平主席跟普京总统对长达十年的有关中俄天然气的谈判，终于在上海尘埃落定，达成了一个被大家所关注的，全世界燃气市场、能源市场都引起震动的合同，我们甚至称之为世纪合同也不过。这样一个举动，对于新奥来说带来一个什么样的影响，是一个利多还是一个利空？ 王玉锁：简单来说可能是利多。这次中俄两国天然气有大的突破，其实就是刚才所讲的整个全球能源，特别是全球天然气大变革、大调整的一个方面。当然具体到我的企业，天然气多了的话，第一个又多了一个气源的选择，当然比较好。第二个气源多了，有利于我们的销售端，可以和生产端进行议价，这个也是很好。第三个对于国家的环境改善也有好处。大家都知道，从去年开始，国家为了减少PM2.5的产生，大量地把烧煤的锅炉或者以煤为能源的一些工业都改成天然气。这次中俄大单签订，我相信两年以后，如果运输方法也解决的话，中国的能源结构会有一个很大的发展。 主持人：现在全国讨论最多的一个词就是霾，五年十年前大家对雾霾的含义可能不清楚，可能“霾”这个字很多人都不认识，但是今天成为最关注的一条。在治理霾的整个工程当中，新奥看到了一些什么新的契机，能否给我们透露一下？ 王玉锁：“霾”在中国是新鲜事，但是在英文里面这个字早有，因为欧洲工业革命，欧洲的环境污染了，大家可能都知道伦敦那个时候的污染是非常非常重的。后来美国洛杉矶发生光污染的事情，也包括东京都有这么一个过程。中国现在到这个时候了。其实从我的角度来说，一方面我真的很憎恨污染的产生；一方面…… 主持人：但是也暗中窃喜。 王玉锁：这个恰恰是我们经济调整的一个机会，中国改革开放初期解决一个穷的问题，解决了一个商品的紧缺问题，推动我们整个经济体30年的高速发展。这次我们可以这么认为，这次的污染，就是你说的霾的解决，又可能给我们带来30年的发展。所以我觉得任何事情都有两面性，从清洁能源，不管是天然气，还是太阳能、风能，对霾的改变都有好处，与此同时，环保产业、新能源产业都有发展。 主持人：谢谢王主席，接下来我想问一下尹明善先生，您作为中国首家上市A股的民营车企，您觉得未来它的发展空间怎样，力帆作为传统的制造业企业，如何面对新的发展来做进一步的调整和规划。 尹明善：首先讲讲我的困惑，我的困惑可能全国大多数的民营企业家都有，赚钱越来越难了。大概十多年前，一千个人赚的钱比现在一万个人赚的钱还多，什么原因？我们的产品质量比以前好多了，为什么我们赚钱比原来困难？我想主要是产能过剩，另外传统的商业模式也有问题，所以我们在总结怎么样才能摆脱挣钱越来越少这个困境的时候，对企业来说就是两条，一条就是转型升级，我们企业的生产结构中，汽车已经占到了62%点几，汽车的附加值比过去高，这算是一个小的成功。但是还要发展。汽车当中，发展高档的汽车，比如说排放更少的、更安全、更舒适、更好的汽车，另外还有新能源汽车，才能生存。从两个轮子到四个轮子升了一级，四个轮子还要怎么样把它附加值做得更高，甚至还要添两个翅膀，这是个方向，产业升级。另外就是转型。像阿里巴巴和腾讯的商业模式，一下子增长了不知道多少，我们也傻了。我们也考虑，自身有没有什么商业模式可改变。过去一个大哥大要卖三万、四万，现在几千块钱，功能多了好多，价格从几万到几千，还要降；桑塔纳原来是十几万，现在三、五万。对我们制造业来讲，最好的办法是转型。从卖产品到卖服务，服务业我也在研究，为什么服务业能赚钱？因为产品是可比的，我们经常讲，人比人要早死，产品跟产品比要掉价。而服务没有可比性，服务能够让你满意，让你高兴。满意多少钱一两，高兴多少钱一斤？价值难以计算。因此要讲我的困惑，第一是产业升级，第二从卖产品转到卖服务，这就是我给你的答案。 主持人：大家知道中国有一个廉价航空公司，就是春秋航空公司，它认为飞机就是一个代步工具，不提供食品，不提供水，为什么呢？就是绝大多数的老百姓只要完成旅行。我从上海到温州，我只要完成这个旅行，并不需要太多额外东西。就像您刚才说的，现在增加额外的东西，老百姓觉得负担比较重，尹先生您对这个怎么看？ 尹明善：实际上也是一种商业模式。当前有一种流行的说法，就是商业模式的创新不亚于技术的创新，不亚于产品的创新。比如说阿里巴巴所有技术没有一个是它发明的，互联网技术是它发明的吗？支付只是一种新的模式，网上购买、网上支付。春秋航空搞廉价航空也是一种需要，因为还有相当多的人认为越便宜越好，所以它把这种模式进行调整。 主持人：刚才尹董事长说现在赚钱越来越难了，郑主席您觉得越来越容易，还是越来越难？为什么越来越难？ 郑跃文：实际上在任何时候都是有关门的东西，也有开张的东西，这就说明了市场是在不断变化的。任何时候都给有准备的人留下机会。但是市场发生变化以后，你不随着变化，是一定会遇上困难的。我认为任何时候都是有机会的。 主持人：您现在最大的困惑或者说忧虑是什么？ 郑跃文：今天德力西是30周年，实际上刚好也是中国城市改革文件下发30周年，因为1984年的时候是中国城市经济体制改革，这个时候一大批的科技企业家，像中关村、世通、联想等一批高科技企业家，也是在这个时候开始做公司。所以今年德力西30周年，还有很多公司也30周年。每个企业在这30年里面都经历了很多过程，很多阶段。最早的是短缺经济。刚才尹总讲了，过去一千人能赚的利润，现在一万人赚不了，因为当年是短缺经济时代，你只要生产出产品，哪怕是一个很差的产品，也有人要，甚至很多人不用生产产品，哪怕拿到一定的资源，就能带来效益。这个阶段已经过去了，现在已经变成一个新的阶段了。 主持人：黄主席，刚才我们听尹董事长说现在发展最快是的互联网企业，比如说阿里巴巴、京东、腾讯。这里大家都是做传统制造业的，就会觉得心里边会有一些落差。可能10年前马云的企业规模，不能跟你同日而语，但现在它资本累积的速度、企业发展的速度、财富集聚的速度都特别快，这就是互联网时代。怎么看待新型互联网企业跟传统制造业的关系，对两者之间不平衡的发展状态，您是怎么看的？ 黄孟复：每一个时代都会产生一些新的革命。进入互联网时代，又是一个新时代，你要是按新时代这种新型的产业和原来老的传统产业相比较来看，肯定是新型的产业占据绝对的优势，无论它的发展速度，它的效益，远远大于传统产业，这个肯定是不变的一条恒定的定律。也可能再过30年，又一种新型产业出来了，那肯定要超过互联网产业现在的发展速度和它的效益。这是时代变化起的作用，而新兴产业它对人类社会的进步贡献，是阶段性的。它在这个阶段可能起着一个主导甚至是决定性的作用。蒸汽机时代，人们发明蒸汽机以后，动力问题一下子解决了，马车的作用就发生了根本变化。以后新的产业出来，又会把互联网压下去。传统产业主要是饱和性的，因为传统经过了多少激烈的竞争，大部分都处于红海阶段。而新兴产业基本上处于蓝海产业。但新兴产业它也会有变成红海的时候。假如我们出现了一千个互联网，那么也会变成红海，那时新的蓝海又出现了，又会引领人类社会发展进入新的环境。所以我认为把新兴产业和传统产业直接相比没有太大的意义。但是我们传统的产业，可以借助新兴产业来提升、改造。如何利用新兴产业的这样的机遇，来提升传统产业，我认为这个是传统产业升级或者说换代所应该考虑的问题。 主持人：黄主席，我还有一个问题向您请教，我遇到很多的企业家都像尹董事长的说法一样的，我们脑子也不比马云笨，但是我们做传统制造业客观存在一些问题。第一是商业模式的问题，第二就是说人力成本的关系，从过去劳动力的过剩到现在不足，所以有很多企业家有点按捺不住，希望向蓝海产业发展，比如有很多企业想做网上金融，以进军银行业。对这您怎么看，您主张这些传统制造业、传统商业模式的企业，他们原来在红海，您建议他们向目前的蓝海进军吗？ 黄孟复：当然建议。我刚才讲过了，新兴产业可能会对传统产业带来新的发展机遇。你能够借助新兴产业的势头来使传统产业升级或者是换代，这个可能是我们传统产业一个新的生命力的诞生。但是你直接把传统产业和新兴产业做对抗式的对比，传统产业想把新兴产业消灭掉，这是绝对不可能的。只有借助新兴产业的翅膀来改造传统产业，这才是传统产业的领军人物。正像尹总讲的我们商业模式的转变，我们创新能力的提高将借助新兴产业带来的革命。 尹明善：我补充一句，羡慕嫉妒恨，结果把自己心态搞砸了。你很了不起，你了不起在哪里，我们慢慢学吧。比如说我们卖汽车、卖摩托，支付宝也就体现了作用。事实上我们已经开始学了。就像我们黄主席说的，把它们嫁接过来，用互联网的技术来提升甚至是改造传统制造业，我们就跟着他们，千万不要羡慕嫉妒恨，不然身体也变差了，最后是永远赶不上。 主持人：说得太好了，羡慕、佩服、学，这是我们今天第一个主题词。美国有一句谚语，叫做我不能消灭你，我就跟你合作，无论是在政治领域还是在商业的领域都能够通用。昨天我听胡主席说，像德力西很多的产品，现在也通过互联网进行销售，最近在天猫上销售非常多，跟过去的传统的销售途径来比，你又多了一个途径。你跟马云也很熟，像今天马云跟马化腾之间的火拼，京东的火拼，您作为传统制造业的老大，您是怎么看的？ 胡成中：有的人说互联网新兴产业出来，传统产业不行了，这个话不能这么说。因为互联网是做不出产品来，制造业份量很重。比如说美国综合国力靠先进制造业、高科技、能源的储备，国民的素质，它没有说到互联网。但互联网是营销非常好的手段，我们线上也销售，线下也销售。张近东今天没来，他也是我们金鼎俱乐部的会员。如果都靠马云去销也不行，他自己也搞了一个网络，现在有八千万。互联网就业解决了很多，但是失业也很多，传统的销售店都关门了，很多百货商店都失业了，也是有冲击的，有好的一面，也有不好的一面。网上销售，自己在消灭自己的网点。不是说互联网来了，传统产业就不行了。马云毕竟只有一个马云，马化腾毕竟只有一个马化腾，还有手机小米，都是一种销售的模式。 主持人：还有一个我想问一下几位企业家，就是怎么看待企业的多元化问题？阿里巴巴原来就是一个互联网企业，现在也做娱乐、健康产业，最近又收购了恒大的足球。跟德力西一样，也是50%对50%，跟许家印同时掌控足球，并且提出要做快乐的足球，中国的足球从来没有快乐过。怎么看多元化的经营，比如说王主席，你新奥会做其他的产业吗？ 王玉锁：会。首先我觉得一个企业要放宽心态，其实这种心态跟企业的特点是有关系的。当他把一个事干得差不多的时候，他就把这个交给别人。你就让他去创新。所以我觉得这没有什么，原来大家有议论，特别是管理界，大家都觉得多元化可能是一条出路，你可以利用企业家们这种创新思维、创新的精神多做一些产业，只要你分清就无所谓。 主持人：新奥您一直做能源和燃气，你做一个新的领域，会不会跟您原来的领域相近的或者是相去甚远的？ 王玉锁：首先还是从自己理念上对未来进行研判。当然如果把新的产业和原来的产业能够结合起来更好。比如说新奥使命是三句话，我们其实开始想的时候，只要用清洁能源，我把清洁能源做好，我就感觉很好了。人们的生活水平就提高了，创新清洁能源没得说。我创新清洁能源的特点，第一是在城市里创新清洁能源，包括我跟施耐德也合作，把太阳能或者是可再生能源和季节能源结合起来，今天时间关系不能说得太多。但在做的过程中突然发现，其实把清洁能源用起来以后，大气的问题解决了，但是城市里的垃圾、城市里的污水解决不了。而恰恰我在做能源的时候发现有一些技术是完全可以用在城市环境上的，所以我就觉得改善地球环境我们能不能做城市的。我在城市里已经有了很好的合作基础，政府的基础，我就给政府再做一件事，就是解决环保的问题。我们有了钱以后原来是关注吃饭问题，现在关注健康问题，提高生活品质，能否让大家有健康的生活品质，原来做的一些地产，把它提升做健康产业。当然我做健康产业，与刚才您说的马云不同，各有各的做法。总的讲，我认为是个发展方向，我们又有一定的经济基础，本来表达一个意思，现在表达三个意思。 主持人：郑总，如果您想做一个新的行业，您做什么？ 郑跃文：我目前是在做健康产业。我有自己的医院，有药厂，下一轮把国内做强以后，我们准备到国外去做健康，把国外好的相关行业的技术引进中国。中国发展到现在，形成这么大一个经济体量，未来我们这一代人会老化，老龄社会在中国马上就要进入了。但是我们中国的市场和国际市场很多技术方面是封闭的，相对封闭的。现在我们的健康这块，从医药、医疗、卫生服务，包括今后老年的一些其他产业，增长是全球最快之一。我认为这算最好的产业之一，所以我在这个行业选择。 主持人：关于第一个话题当中还有一个小点，我想先请教一下黄主席，十八大以后中央提倡混合型经济，过去国有企业在某些领域不向民营企业开放，比如说金融业、能源、电信等等。现在更多的民营企业能够进入到这样一些领域，这个对我们中国的民营企业是带来一个新的机遇，还是一个新的挑战？ 黄孟复：这里实际上有两个概念，一个是打破垄断。打破垄断的问题实际上允许民营资本进去做个事情，而不是说进去跟国有企业混合，不是这个概念。我们三中全会的精神，包括十六大精神、十七大的精神，都在强调打破垄断领域，打破垄断领域的关键就是允许民营企业进入这个行业。我们希望在垄断领域里面引进狼，使这批羊感到紧张，使这批“懒洋洋”最后变成“喜洋洋”。这是第一个问题。你刚才讲到的混合所有制的问题，跟这个问题是两回事。混合所有制是什么意思呢？就是我们现在国有的企业它需要进行改革，怎么改革？以前是国有和国有混，或者在这个领域内，把一个国有拆分成两个国有进行竞争。这几十年来这种方式都不能改变国有企业的竞争力不强、效益不高的局面。所以三中全会提出了国有企业改革的一个很重要的方向，那就是要国有企业实行混合所有制，不要纯粹的国有企业，能够引进其他所有制的企业进去。进去的目的不是国有企业缺钱了，我弄点民营企业的钱进来。引进民营机制来改变国有企业的经营机制，这个是关键。无论你引进20%的民营资本，还是引进30%的民营资本，这个都不是最重要的。最重要的是引进了民营资本以后，国有企业的经营机制发生了质的变化，这个现象不是一个物理现象，不是水和沙子混在一起，是一个化学变化，这两种元素结合以后产生了一个新的机制，而这种新的机制对国有企业来讲，它比原来的面貌发生了翻天覆地的变化，机制的变化将产生一个新型的国有企业，那就是我们所称为的国有民营。所以混合所有制的核心在于国有民营，只要达到了国有民营的局面，国有企业的改革就是迈上了一个新的步伐。 主持人：胡主席，其实德力西这两年一直也在做这方面的尝试，包括您过去成功收购杭州的西子集团，把这个企业办得非常好。您是不是觉得目前这样新的形势，民营企业可以看到一个新的广阔前景？ 胡成中：吃早餐的时候我跟黄主席探讨过，我们企业收购国有企业有三个案例，第一家是杭州西子，那是1998年，我们花的钱也不多，几千万。开始企业也是不稳定的，很快就好了。后来第二家收购新疆旅客运输公司，这家企业原来核心资源也是亏损的，每年大概亏几千万。我们进来以后第二年就盈利，今年是准备上市的。2011年，我们收购了广东甘蔗化工厂，也是大企业，小平同志1960年去参观过，那个企业厂名是周恩来总理题的，是很好的国有企业，但后来亏损了，我们进去以后第二年就盈利了。所以刚才黄主席说过，这与它的经营理念、经营机制、经营管理方法都有关系。因为国有这块有很多的弊端，说白一点就是大锅饭，这样谁都没有动力。里面的跑冒滴漏现象、腐败现象也比较严重。民营企业这块不一样，有制度管牢的，机制创新，怎么样和同行竞争，有很多的策略分析，做很多的规划。当然三个国有企业并不是非常大的规模，但是将来上市以后还要做很多事情。 主持人：接下来我们想跟大家一起来探讨有关我们的民营企业二代接班人的问题。我觉得这是一个很有意思的现象。可能在中国的民营企业当中，大概在80%或者是90%以上，都是以家族企业为主体。其实在全世界无论是亚洲还是欧美各个国家，有很多企业都是家族企业。家族企业在整个的发展和传承过程当中，接班问题是一个非常突出的问题。比如说大家前一段时间非常关心的默多克和邓文迪离婚的问题，默多克家族的接班问题面临很多波澜，首先是大儿子因为跟父亲的理念不同，最后出走。然后新闻集团把重任放到他的小儿子詹姆斯身上。他现在成了一个全世界的焦点。虽然现在是董事，但是已经辞去了几个非常重要的职务。他还有两个女儿，大女儿基本上和家族企业没有什么关系，小女儿在英国主管并不怎么样的产业。据说新闻集团每年都会开会讨论接班的问题。大家也知道，最近香港霍氏集团家庭的内讧，都编成了电视剧。台湾的王永庆先生，在去世以前对整个台塑的股东结构、对家族成员股东之间的制约，都做了一个很好的布局。即便是这样，在他身后也出现了很多的诉讼现象。中国人经常讲，富不过三代。据美国一个权威的调查机构显示，从第一代传到第二代成功接班的大约是30%，从第二代成功地转到第三代大约是14%，从第三代转到第四代成功的那只有3%。这样的一个传承的过程，一个中国民营企业、家族企业如何去考虑这些问题。我父亲的舅舅前年101岁，他一直到95岁依然是香港上市公司的董事长。他告诉我，他有三个儿子，他旗下有三个企业，交给三个儿子打理，看看他们行不行。结果老二、老三不到一年企业就垮掉了，老大把企业稳稳掌握在手中。他跟老二、老三说，你们去企业打工，保你衣食无忧。他们到70几岁一直过着非常好的生活，就是大儿子跟着父亲来做企业，很有意思。我们今天探讨这样一个话题。我先想问一下黄主席，他们都是当局者，中国人讲当局者迷，您是旁观者，旁观者清，您怎么看待二代接班的问题，你有什么好的主意？ 黄孟复：谈到接班的问题，我也做过一些思考。因为我们改革开放30多年了，有一批企业家已经进入了五六十岁的年龄段，他们都已经在培养自己的接班人。他们也有很多的思考。很多人的孩子基本上都是选择到国外去留学，学习一些西方的先进理念。学完了以后这批孩子有的让他们到外国公司去工作一段时间，有的就是回到自己企业先锻炼锻炼，再谈接班问题。现在从总体上来看，我认为这不是我们民营企业家的出路。因为如果你把这个企业希望寄托在你的孩子身上，我认为你可能会失算。因为据我了解，他们的孩子90%以上赶不上他们的老子。因为他们的老一辈是在中国一个特别的环境下闯出来的，杀出来的，拼出来的，干出来，苦出来的。你不要看他们现在身价几十亿、几百亿，他们实际上日子过的并不幸福。我可能说你们这几位，礼拜六、礼拜天也得不到休息，和老婆、孩子的天伦之乐也得不到满足。很多企业家跟我讲，这个世界很大，不知你图什么东西？没有钱的时候想要钱，有了钱以后更苦恼，就是这个钱怎么花，是更苦恼的事情。欲罢不能，企业是越做越大，员工是越来越多，责任越来越重，所以没有那么快乐，只有一个成就感。就一个成就感失去了他们快乐。所以第二代也让他们过第一代这样的生活，我估计大概百分之百都不赞成。我可以接父辈的班，但是我决不过父辈这样的生活，我们要有新的生活。所以我就知道，从总体上来讲，把希望寄托在孩子们的身上是一个不现实的梦。 上一节我已经讲过了，我们在座的这批企业家，我们现在一些代表性的民营企业，有可能在今后的十年里打造出一些世界级的企业，打造出中国的进入世界500强的企业。但是如果你把企业交给你的孩子，我刚才讲的这些话就可能变成现实。中国这么一个大国，我们现在进入世界500强的企业很多是国有企业，但是我们应该看到，许多国有企业进入500强是合并同类项的结果，就竞争能力来讲它并不强。所以中国希望寄托在民营企业身上，如果我们中国有几十家、上百家的民营企业进入世界500强，那时候中国的经济就真正实现了转型升级。这些任务都落在我们现在这些企业家身上。所以我觉得你把希望寄托在培养孩子来超过你，这个95%以上是不现实的，必须要另辟蹊径，至于什么蹊径让他们自己说。 主持人：先问胡主席，您是两孩子，一儿子一闺女，您怎么想？这样，我们先把各位的家庭情况了解一下，尹董事长几个小孩？ 尹明善：一个儿子，一个女儿。 主持人：王主席。也是两个，一个儿子一个女儿，胡主席您现在说您的想法？ 胡成中：我觉得家族化企业肯定要用制度化管理。其实中国的职业经理人队伍也不是很完善，也逐步在提高。我20几岁吧，把我儿子带到上海来，我女儿也是幼儿园到上海来的，到上海上海话不会讲，第一家幼儿园进去，五千块钱赞助费。1987年，那时候五千块钱是很大的笔数字。我记得儿子可能待过十几个幼儿园。小学大概也好几个，初中也好几个。主持人：您赞助费也花了不少。 胡成中：因为我们放在别人家庭带，带的人住哪就转到哪。当时我们想用最好的方式培养下一代。后来我女儿进了北大，儿子到英国去上学，都受过高等教育。但是吃苦这块，他没有经历过是感觉不到的。特别是西方思想，到了中国也是不一样。我想用最好的方式去培养他，成才不成才那是后面的问题。我先说儿子吧，来了以后搞PE，当助理，去年才到杭州一家总公司当了总裁，当了总裁他就睡不着觉了。虽然这个公司只有一两千人，到现在我问了很多次，你接不接班？他不吱声，没有回答我这个问题。我觉得他不回答也许是对的，因为能力未提高怎么考虑接班呢？我觉得这个应该再过几年，他如果真正能行，我们希望是子女接班，如果他不行，我们这个企业肯定不能交给他。 主持人：尹董事长，您怎么想？ 尹明善：我今年77岁，按理说压力最大。实际上我并不怎么着急。为什么？当时创业的时候只有9个人，我就是一个班长。现在我的员工有17000多人，是一个军的编制，我这个“军长”还去管战士怎么行呢？管一个军不能靠一个人，要靠一个团队。力帆能不能可持续发展，不在于你的子女，是在于你的团队。当然，我是家族企业，对西方的一些成功传承很久的家族企业有研究。我是干汽车的，我这个行业像福特汽车、福特家族是最了不得的代代相传的企业，2008年金融危机爆发的时候，对它的冲击不大，这跟它的制度是分不开的。福特家族到现在只有8%的股份，它的董事局主席既可以是家族的，也可是非家族人。它的董事局主席总是在家族传人和非家族之间转化。一百多年的福特，它的董事局主席，老大是不断变迁的，所以福特绝对是佼佼者。当然谁不喜欢自己的儿子女儿呢，但是什么事情只要团队能够解决，那就好了。所以我能够不管的事情尽量不管，让团队锻炼。我的想法是坚定不移把团队打造好，我之后的董事局主席是谁的，也可能是我的儿女，也可能是我们的主力军。千万不要指望我的子女来当个班长。正因为我有这个心态，所以我还相当健康，77岁什么指标都正常。 主持人：世界上有很多著名的企业，都是有类似的情况。比如说保时捷，他们的股东只占8%，他不参与经营，也许过几代有好的人才就变成董事局主席。比如说世界上第四大的啤酒生产商嘉士伯，也是这个方式。中国人有一些传统的观念，就是说会不会有这个担心：怕外族人把你们家的企业给带走了，或者是异族人必有异心。 尹明善：是，人总是有亲疏的，家鸡打得团团转，野鸡打得满天飞。最好有制度把好一点的人才都留下。这次十八届三中全会主张混合所有制，所以你要把不是你家人变成你家人，那不是什么问题，最终靠感召力和凝聚力。 主持人：您这个想法，在西方是比较流行的，就是职业经理人跟家族的成员共同持股，家族的股份，随着时间的推移，它可能慢慢会降低。但是有的企业有最低的底线，比如说嘉士伯有一个底线，不管谁是职业经理人，谁做董事局的主席，一个最基本的就是不能出售企业。但是也有非常成功的家族企业，比如日本有很多的家族企业，三井、住友等。日本寿命最长的一个家族企业，专营寺庙建筑的金刚组，持续了1400多年。也有成功的案例。所以，王主席您是怎么看的？ 王玉锁：我是想从给我自己的定位开始说。我的人生两件事，一件事就是把企业干好，第二件事把孩子培养好。既然把它当成两件事，这两个之间可以有关系。像尹总刚才讲的那样，如果企业经营者或者企业所有者把企业的接班人当成第一要务的话，可能会出问题。所以接班人重要，但是更重要应该是机制的建设，制度的建设。这样企业才能长治久安。第一个要重视的是机制。这个机制我现在想好的是两个事：一个是治理结构，一定是一个很健康、符合中国实际，当然也是符合企业实际的治理结构。治理结构里面可能除了权力的制衡之外，还有一个团队建设，如何把外人变成主人，这是一件事。第二件事，必须要承认，我们这一代人的财富形成以后，如果你不把机制建立起来的话，可能就变成灾难了。本来创造了财富是一个好事，但是如果你没有把它机制化，大家为了争夺财产、财富会打得遍体鳞伤。所以我做的第二件事，就是把我的股权做成信托，利用信托所有权和收益权可以分离的特点。所有权就是为了这个企业持续的发展，我不希望将来这个企业成为一个没人管的。如果都有股份，但都不是很大的话，这个企业决策效应会降低的。第二个，就是收益权。收益权我们想解决两个问题，一个是他们到退下来的时候也要给他们股份，还有一部分我们叫新奥子弟创业基金，主要是给我的儿子和闺女，他们能创业的话，让他们自己创业去。如果没的话，我也会给他们留下够他们过富裕生活的钱，够这个支出就行了。治理结构有了，把分配机制建得很好、很科学的话，就不会打架。第二件事，孩子接班的问题。我也和大家一样，从来不说这个孩子你将来接不接我的班。建议他们选专业的时候，我说你有几条路可以选：一条路做公务员，在中国这是一条路。第二做专业，这个也很受人尊敬。比如说我儿子学规划，我说未来中国城市发展，肯定规划师是很重要的，我估计将来的市长都应该是规划师来当，才能管理好。规划师也受人尊重。你要想做企业，未来企业家的战略思维很重要，规划其实就是一个战略规划，将来你做的企业一定要有内涵，也就是说文理兼修才行，所以他就学了这个专业。开始还是很勉强，后来他发现我给他选的专业是很对的。 主持人：郑总，你有什么想法，你两个孩子多大？ 郑跃文：一个已经大学毕业，准备要学习自己怎么做企业。我个人这么看，我们不要简单地探讨这个问题，不能简单地用我们自己希望什么样来看。因为全球有很多过去的经验，西方资本主义工业革命的时候，应该也产生了许多企业家，到今天回头看，他们有多少家族企业还在继续。我们应该用大的数来看。所以我看中国的企业家也一样，很多在座的企业家都有自己的想法。早些年那些走了的老企业家，他们当年何尝不是像我们这样考虑自己的子女，但是他们的后代成功吗？刚才黄主席说，95%不如他老子能干，没有他父亲当初设定的好结果。 主持人：人算不如天算。 郑跃文：上一段我们谈到产业，我们把产业一区分，一产、二产、三产，哪些是自己儿子能接的？我到日本去，农民现在只剩下50万，我有一段时间做农民，50万农民基本上都希望子女接班，基本上子女都不接班的。谁愿意去做农业？你说日本修庙的企业传承一千多年，但那个只有对宗教信仰特别执着的人才能坚持，否则的话也不行。所以我就想，我们的孩子现在国外留学回来，还有几个愿意守着你的一二产业的？现在他们的想法都是尽早地学会马云这样的本领，今天学马云的，明天学巴菲特的，所以你们别指着你们的孩子以后还会选择你的一产业、二产业，让他坚守。但我们怎么培养呢？就是说现在你条件比别人好，你有什么特长，我们有条件支持你，你就去怎么做，我不指望你接什么班，我指望你一辈子做好你自己。 主持人：刚才一些企业依然思维清晰。现在还是要回到黄主席，您之前卖了一个关子，现在您听了几位企业家的想法之后，您觉得哪位更接近您的想法？ 黄孟复：就是把自己的股权变成一种社会的公益基金这样一种形式，我认为可能有很多的大型民营企业会走这条路。为什么呢？孩子你想培养他，但是你千万别害他。如果他没有这个本事，你把这么大的资产、这么多亿钱财给了他，不仅对这个企业发展不利，可能这个孩子一辈子都背上沉重的包袱。我们做父母的对孩子，首先是让他愉快，让他成一个人。然后再发挥他作用，成才。刚才讲福特，家族可能只占到企业百分之几的股份，哪是经过漫长的演变，我们现在的企业股权是相对集中的，相对集中的股权有好处。因为我们这一代的领导人，民营企业家，真正是久经风霜，真正是经历了磨炼的，他们做的决策可能超出了一般人或者团队的决策。为什么他能够推行下去，是因为股权集中。民营企业家一般在企业里我看都是一言九鼎的，如果是弄五个人一个小组，还是八个人一个小组，一起去讨论这个事情，很可能什么事情也办不成，机会也错过了。所以中国目前这种企业发展的生态，它面临着不是大发展，就是立即死亡，或者是很快死亡。不像西方的资本主义国家，经历了漫长的发展阶段，很多企业它也没有什么大发展的机遇，也不见得死。而现在中国的民营企业发展得不好就有可能是致命的。所以在这种情况下，股权要集中，不能够太分散，太分散企业就不行了。但是股权相对集中，其中人非常关键。你现在第一代的企业家胜任这个位子已经被实践证明。如果你立即退出这个位子，换谁来？如果马上就换你的孩子，会出现什么情况？企业发展很可能会出现难以预料的变化。我们现在的企业都把孩子培养作为自己一个重要的任务，这是任何做父母的心愿，另外也是企业家们一个希望。我希望我孩子能接，但是实际情况可能不是这样。我们刚才讲了，如果我们有这样一个公益基金式的安排，我的孩子如果行，就让他来干。不行，这个基金也能够照顾到我孩子的生活，他想去那里买个房子也没什么问题，但是这笔钱不是全给他。如果这一百个亿或者是五百个亿给了这个孩子，你即使不让他当CEO，我跟你讲，这个孩子将来有多少人惦念他的财产，最后让他上当受骗。与其那样你不如给他一个基本的保证，他有条件的时候可以上，没有条件的时候我这个基金也可以照顾他，但是股权相对来讲比较集中，还能够保持这个企业健康地发展。李嘉诚是比较幸运的，他的几个孩子都是特别出色，哪一个孩子接管了，我看都可以跟李嘉诚的水平差不多。但是我们能够保证李嘉诚的孙子、重孙子都这么出色吗？很难的。所以我觉得这个要有个制度安排。 主持人：好的，谢谢。尹董事长您怎么看？ 尹明善：我呼吁我们的政府管理做些改变。参照一些上市公司的做法，比如说拥有8%的股份，但是他有49%的表决权。这一个非常高明，必须由李嘉诚说了算，但总得要找几个小股东跟你意见一致，才能超过50%。同股同权在当今世界已经落后了，应该有些改变。大家知道，马云他们的股份不多，上市之后强调同股同权，他们的决策权就会出问题。实际上很多股民投资者是冲着马云、冲着马云的团队去的，为什么不可以允许他们团队多一点表决权呢？西方已经有了，我们也跟着来吧，所以我们的法律，我们的政府的管理制度一定要随着时代的改变去做些实际的改变，逐渐的改变。 主持人：谢谢。今天通过短暂两个小时的谈话，大家对很多比较困惑的问题有了一个比较明晰的了解。在今天讨论快要结束的时候，我特别想借用从乐清走出去的中国当代国学大师南怀瑾先生的一句话，他的话叫“佛为心，道为骨，儒为表，大度看世界”。还有一句话是“技在手，能在身，思在脑，平常过生活”。我们希望我们的企业家能够过上非常快乐、正常人的生活，过上幸福的生活。同时希望我们民营企业能够把他们的创业和创新精神不断地传承下去，也希望我们家族企业的品牌，能够像欧美发达国家这样，不断发扬光大，在一百年、两百年之后，大家依然可以看到今天在座的各位企业家所创立的品牌。再次谢谢黄主席和各位企业家，也谢谢今天在座的各位朋友，谢谢你们，谢谢！（根据录音整理）